شجریان نام و دانشش را از قبل انقلاب داشت/ بابت شهریه، یک‌ریال هم به استاد شجریان ندادیم/شجریان‌زدگی که درست هم هست، ریشه در دو موضوع دارد

محمدرضا شجریان که بی‌هیچ پیشوند و پسوندی نامش به کمال بود، در حیاطی آرام گرفت که چندقدمی آن‌سوترش، یاروغار و همدلی از خراسانیان «مهدی اخوان ثالث» رحل اقامت ابدی داشت. همان که شجریان از او خوانده بود قاصدک/ ابرهای همه عالم/ شب و روز/ در دلم می‌گریند

درباره محمدرضا شجریان بسیار می‌توان گفت و نوشت، از آن روزهایی که با نام «سیاوش» در رادیو دل از بزرگان موسیقی برد تا روزی که در جشن هنر شیراز در حیاط حافظیه درخشید، از آن روزها که پیش اساتیدی همچون نورعلی خان برومند و عبدالله دوامی و بنان و… زانوی شاگردی دو تا کرد و آموخت تا آن روزها که خود یگانه استاد شد که همه سر به تأیید او تکان دادند و چه بسیاری سر تعظیم فرود آوردند. از روزی که از «شب رحلت» اوج گرفت و تا در «مرکب‌خوانی» فرود به نوا را اجرا کرد. او «ربنا» را به سفره‌های رمضان مردم گره زد و چاووش را به سپیده‌دمانشان.

محمدرضا شجریان یک نام نبود، یک تاریخ بود، خلاصه‌ای از آنچه فرهنگ ایرانی در شعرش جوشیده بود و در آوازخوانی‌اش به نغمه و نجوا و خروش خوانده بود. حافظ و سعدی و فائز و ملک‌الشعرا بهار و… را دوباره به خانه‌های مردم آورد و چراغ این خانه را که رو به تندبادهای ناکوک بود، زنده نگه داشت و از آن پاسداری کرد.

خبرگزاری خبرآنلاین برای بررسی بخشی از زندگی هنری او با سه تن شاگردان تراز که خود امروز ترازی در آواز و موسیقی هستند گفتگو کرده است که پیش روی شماست. این سه استاد علی جهاندار، حمیدرضا نوربخش و مظفر شفیعی به دعوت سید عبدالجواد موسوی در کافه خبر خبرآنلاین حاضر شده و از مقام استاد گفتند و آن کارها که شد و آن کارها که نمی باید می‌شد و…

سید عبدالجواد موسوی: مهر ماه، ترافیک تولد و درگذشت و مناسبت مربوط به‌هنرمندان است ولی مناسبت مربوط به‌هنرمندان این ماه بیشتر با زادروز استاد مرحوم محمدرضا شجریان، شناخته می‌شود. در نشستی که با استادان موسیقی داشتیم، خیلی از علاقمندان استاد شجریان می‌گویند او کار آواز را تمام کرد. اگر با این تعبیر، هم نظر باشیم، بعد از او، آوازخواندن چه معنایی دارد؟

علی جهاندار: به هر الفی الف قدی برآیو، من آن الفم که در الف ‌امدستم، چنین چیزی نیست. راه ادامه دارد. صداهای خاص می‌آیند و کار را ادامه می‌دهند.

یعنی شما به‌ صحت آن سخن قائل نیستید؟

جهاندار: اصلا بشریت به‌این حرف اعتقاد ندارد. ببینید، پله می‌رود مسی به‌جایش می‌آید. تختی می‌رود، حسن یزدانی جایش می‌آید. آواز همین است. تمام شاخه‌های هنر همین است ولی فضا مهم است. الان فضا نداریم. فضااماده نیست چه در خانم‌ها و چه آقایان استعدادی که آن زمان در ۲۰ سال شکوفا شد و شهنازها و کسایی‌ها و شجریان‌ها و مشکاتیان درآمدند. فضا که‌اماده باشد، دوباره مشکاتیان هست، الان با این فضای بسته، در برخی دانشگاه‌ها می‌رویم می‌بینیم دختربچه‌ها تار می‌زنند آدم حظ می‌کند. در این فضا، انگیزه را به‌هنرمند بده تا اجرا کند. آقای ایرج می‌گفت من روزی ۶ ساعت ضبط داشتم. الان چه کسی ۶ ساعت ضبط دارد؟ فضا نیست. ولی این فضااماده می‌شود. تاریخ پالایش کننده است. این روزگار ورق می‌خورد. باید منتظر باشیم. هیچ علمداری در تاریخ چنین نداریم ولی در ادبیات چنین اتفاقی افتاده است. کسی جای فردوسی، سعدی، حافظ و مولوی را نمی‌تواند بگیرد. ولی در شاخه‌های دیگر می‌بینید جوانان می‌آید و حرف دیگری دارند. بعد هم فضا را بایداماده کرد.

فضا را باید به‌وجود آورد؟

جهاندار: نه، ایران اینطوری است. فضا به‌صورت تاریخی به‌وجود می‌آید. آوازه خوان‌هایی بودند که خفه شدند و مداحان به‌جای آنهاامدند. این فضا ایستاده نیست و تغییر می‌کند. اگر بگذارند هر کس خط خودش را ادامه دهد، به‌نفع همه است. این که بیایند فضا را برای شاخه‌های مختلف هنر به‌وجود بیاورند، فایده‌ای ندارد. اتفاقا برخی مداحان را می‌شنوم و می‌بینم خوب می‌خوانند. برخی خواننده‌های پاپ را می‌شنویم، آنها را نمی‌شود آوازخوان دانست ولی برخی مداحان آواز می‌خوانند. در کل وقتی چیزی گم می‌شود، مداحان را می‌آورند. پدر آقای گلپایگانی مداح بوده است. در محله خودمان مداح و تعزیه خوان‌هایی داشتیم که بسیار خوب می‌خواندند. تاریخ ما اینطور است. فرهنگ دوگانه‌ای داریم که بعضی وقت‌ها این فضارا به‌وجود می‌آورد ولی تاریخ راه خودش را باز می‌کند و باز هم شجریان پیدا می‌شود.

یکی از انتقادهایی که مطرح است از شجریان‌زدگی اسم می‌برند. یعنی هر کسی خواست آواز بخواند، باید مانند شجریان بخواند. در زمانی بنان و تاج و دیگران صاحب صدای خودشان بودند ولی الان هر کسی بخواهد آواز بخواند باید مانند شجریان بخواند.

جهاندار: نه، آن صافی دیگر نیست. زمانی تجویدی بود، یک صافی داشتند که اگر کسی مانند دیگری می‌خواند، به‌او می‌گفتند مانند خودت بخوان. من زمانی درامانیه اهواز آواز می‌خواندم. از تلویزیون آمدند و گفتند بخوان. گفتم ایرج بخوانم؟ گفتند نه ایرج که هست، خودت بخوان. یعنی فضا شرایطی داشت که هر کسی آواز می‌خواند، می‌گفتند خودت بخوان دیگران را نخوان. الان آن صافی از بین رفته است. شما وارد مرکز موسیقی می‌شوید، کی می‌خواهد بداند شما چه کسی هستید؟ آنجا زمانی کسایی و تجویدی نشسته بودند. آقای تجویدی می‌گفت من گلپایگانی را به‌خاطر خواندن «او و ای» گفتم ببرید صدا و سیما آواز بخواند. الان آن صافی دیگر نیست. اگر آن زمان می‌خواستی مانند ایرج بخوانی، راهت نمی‌دادند. الان آن صافی نیست. اگر آن فضا و صافی باشد، خوانندگان خوبی داریم. آن متریال را هنوز داریم. دخترکی در کرمانشاه آواز می‌خواند من اشکم درامدم.

استاد شفیعی! نظر شما چیست؟

شفیعی: یک موجی می‌آید و می‌رود.‌امید زیاد است. خواننده‌های خوب آقا و خانم داریم. باید شرایطی فراهم شود که‌اموزش ببینند. این فضا فراهم می‌شود ولی طول می‌کشد. در جشنواره جوان خیلی خوب می‌خوانند. من خیلی‌امیدوار به‌موسیقی و آواز با نسل جوان هستم. پسرک ۱۰ ساله‌ای بود که آنقدر پخته می‌خواند گویی ۵۰ سال است آواز می‌خواند.

این‌ها شنونده هم دارند؟

شفیعی: در ۳۰ سال اخیر، صداهای خوب را در رادیو و تلویزیون نمی‌شنوید.

نه در فضای مجازی که پر از موسیقی پاپ پرانرژی است، هم شما تک آواز ۳-۴ دقیقه‌ای می‌شنوید. کسی دیگر حوصله ندارد آواز نیم ساعتی گوش بدهد. این را می‌پرسم خواننده‌های جوان شنونده هم دارند؟

شفیعی: گوش‌ها عادت نکرده است به‌آواز شنیدن. ملودی و آواز و کشش‌ها را باید گوش بشنود، ولی کسی دیگر حوصله ندارد. باز هم البته این فضا عوض می‌شود. یک برنامه‌ای داشتیم، در ۱۰ دقیقه آواز می‌خواندند، خیلی آوازها عالی بود. مردم آن زمان گوششان عادت به‌شنیدن موسیقی می‌کرد ولی ۴۰ سال است دیگر آن برنامه را نمی‌شنویم. من ۱۰-۱۲ سالم بود عاشق موسیقی شدم.

الان دیگر کسی نمی‌داند ملودی چیست، آواز چیست. همه آهنگ‌ها مصرفی شده است. برای وقت پر کردن آهنگ می‌شنوند.

جهاندار: منزل استاد شجریان بودیم. استاد بود و استاد کسایی هم بود. او می‌گفت ۳۰۰۰ نفر در یک سالن در دوبی جمع شده بودند تا کنسرت گوش بدهند. ۳هزار نفر هم بیرون ایستاده بودند. این تاثیر موسیقی و شعر است. باید شرایطی فراهم شود که تلویزیون و رسانه در حق آواز کاری کند که شجریان بیاید از سعدی و حافظ شعر بخواند و جوان‌ها گوش بدهند. الان جوان از سعدی و حافظ شعر گوش نمی‌دهد. فضا آماده نیست. شجریان هم این اواخر داستان داشت.

استاد نوربخش شما ئظر بفرمایید آواز کلاسیک ایرانی در حصار غزل‌خوانی گرفتار شده و ما چیز دیگری جز غزل سبک عراقی نمی‌توانیم بخوانیم. درست است تجربه‌های منحصر به‌فردی مانند داروگ و قاصدک داریم ولی گفته می‌شود تا زمانی که آواز در حصار غزل گرفتار است، وضعیت همین است. شما نظرتان چیست؟

نوربخش: نکاتی بیان شد کاملا درست است. زمان و رسانه متفاوت شده است. هنرمندان در بستر اجرا ساخته و پرداخته شده است. استاد شجریان اولین آواز را در سال ۱۳۴۵ خواند و عیار آن معلوم بود. بقیه هنرمندان همینطورند. وقتی شما نتوانی کار ارائه کنی و بازخوردش را ببینی، رشد نمی‌کنی. همیشه خود استاد تکیه می‌کردند که صدای خودتان را گوش کنید تا کارتان تعالی کند. زمانی که شما آوازی می‌خوانید که به‌جامعه می‌رود و بارها و بارها بازخوردش را می‌بینید، طبیعتا خودتان کار بعدی را متفاوت ارائه می‌کنید. قبلا تنها بستر ارائه آواز رادیو بوده است. در دهه‌های ۲۰ تا ۴۰ که رادیو تاسیس شده بود، هنرمندان در رادیو فعال بودند و از مردم بازخورد گرفتند و هی صیقل خوردند تا به‌قوام برسند. الان چنین چیزی نیست. هنرمند که نمی‌تواند برای خودش بخواند و جلو برود.

درباره شجریان‌زدگی که درست هم هست، به‌دو موضوع برمی گردد. شجریان جذابیت فوق العاده دارد. صدا و سبک او جذاب است. در دهه‌های قبلی نصف جوانان مانند گلپا می‌خواندند و نیمی هم مانند ایرج. آن موقع جذابیت در این دو نفر خلاصه می‌شد. نکته بعدی هم عدم تکثر در این حوزه است. اتفاقا خود استاد شجریان به‌شدت دیگران را از تقلید برحذر می‌داشت. ما که تا دوره عالی در خدمت‌شان بودیم، هیچیک مانند هم نمی‌خواندیم. استاد رفعتی و کرامتی و جمع ۳ نفری ما هیچیک مانند ایشان نمی‌خواندیم. اگر قرار بود تقلید کنیم چرا هیچ یک مانند استاد شجریان نمی‌خوانیم؟ چون استاد ما را برحذر می‌داشت. می‌گفت جمله‌بندی و هوا را بگیرید ولی ادای من را درنیاورید.

الان می‌بینیم خیلی‌ها حتی فرم صورت و دست را هم کپی می‌کنند. شجریان زدگی این است. باید گفت شجریان، گلپا، بنان، تاج، صدای گرمی داشتند، شعر را می‌شناختند. کسی که صدای گرمی ندارد، صدایش فالش است، چه لطفی دارد؟ الان ۹۰ درصد این‌طورند.

الان هنوز مخاطبان باهوشی هستند. آقای همایون شجریان در ایتالیا برخلاف آوازهای اخیرش، شروع کرده است شوق دوست را در مخالفت سه گاه بخواند. در فضای مجازی دیدم چقدر استقبال کردند و نوشتند همایون به‌اوج برگشت.

جهاندار:ایرانی‌ها دو رشته را خیلی دوست دارند. یکی کشتی و دیگری آواز است. آواز را از ایرانی‌ها نمی‌شود گرفت. آواز و کشتی در خون مردم است.

نوربخش: نباید به‌ورطه تکرار بیفتیم. نمی‌شود گفت آواز الان به‌بن بست رسیده است. چرا ۱۰۰ سال پیش به‌بن بست نرسید؟ چرا ۲۰۰ سال پیش این حرف را نمی‌زدند؟

شاید به‌خاطر آن است که ضبط آواز ۱۲۰ سال بیشتر سابقه ندارد؟

نوربخش: آواز که ۱۲۰ سال بیشتر سابقه دارد؟ مگر غزل تمام شده؟

بعضی‌ها مانند ضیاء موحد می‌گویند غزل تمام شده

نوربخش: من قبول ندارم. غزل فارسی همچنان پیش می‌رود.

ببینید، بهمنی و منزوی وامثال آنها هستند ولی آواز هم چنین قابلیتی دارد؟

نوربخش: من تصنیف بهمنی را خواندم. این بستگی به‌خواننده دارد. تاییدیه را از استاد شجریان گرفتم. برخی بزرگان در راهی فکر کردند و آن را به‌جایی رساندند. استاد شجریان این وسعت را به‌آواز داد وامکانات نوازندگان و سازهای ایرانی را می‌دانست که می‌شود خیلی آوازها را به‌جاهای بسیاری برد. یک بیتی را ۴-۵ گوشه استفاده می‌کنید. بستگی به‌خواننده دارد که چقدر شعر و آواز را می‌شناسد. هر بیت سعدی یا حافظ را شاید بتوان در تمام گوشه‌های موسیقی خواند. اینقدر اینها بار دارند. سال‌ها فکر کردم و اجرا هم کردم. شعری را استاد در بیات ترک خواند: سرم خوش است و به‌بانگ بلند می‌گویم… من این را خواندم و پرسیدم این را در خیلی دستگاه‌ها می‌شود خواند. نگفت نمی‌شود خواند. اصفهان بودیم آقای همایون یزدانی داشت شعری می‌خواند. من همان را شور خواندم.

شبی در منزل خانم سیمین بهبهانی بودیم. من شعری از سعدی خواندم و دو مرتبه یک آواز را خواندم. استاد گفت می‌شود این اشعار را در آوازهای دیگر خواند. شعرها سوژه خاص ندارند. ابیات‌شان را می‌شود در گوشه‌های مختلف بازخوانی کرد. حالا ما شعر سعدی را می‌خوانیم با آواز بخوانیم. تنها کسی که توانست سعدی و حافظ را به‌مردم معرفی کند، شجریان بود. هیچکس مانند شجریان، ادبیات ما را دوباره به‌ما برگرداند. استاد،‌امکانات گسترده سازهای ایرانی را به‌موسیقی نشان داد. همچنین استاد شجریان شعرخوانی صحیح و معنی و مفهوم خاص شعر را درآورد و به‌مخاطبان داد. وقتی شعر می‌خواند انگار در جلد شاعر رفته است.

استاد در کارهای خصوصی که از او می‌شنویم، معلوم است خیلی با شعر ور می‌رود. مثلا در آواز «در نظربازی ما بی‌خبران حیرانند» در محافل خصوصی، شور، سه گاه و چند آواز خوانده و بهترین را انتخاب کرده است.

نوربخش: قطعه بهترین در این کارها وجود ندارد. همه بهترین هستند.

شما می‌گویید هر کسی باید صدای خودش را داشته باشد. ما شیوه آوازی داشتیم. الان که می‌گوییم تنوع و تکثر هست، این شیوه آوازی هم هست؟

شفیعی: بله آن هم هست، مثلا من وقتی می‌خوانم بعضی‌ها می‌گویند چقدر شبیه آقای قوامی است. این تن صدا است که شبیه می‌شود. یا آقای افتخاری تن صدایی شبیه ایرج دارد. تقلید نمی‌کند. بافت و جنس و لحن مانند دیگری است. آقای افتخاری شیوه خواندن خودش را دارد.

جهاندار: بله؛ او دهان باز می‌کند آوازش مال خودش است.

شفیعی: ولی بافت صدایش مانند ایرج است.

نوربخش: بخش تقلید را با شیوه آوازی اشتباه می‌کنیم. طرف می‌خواند، بعضی می‌گویند تقلید کرده است. تقلید کپی نعل بانعل است، ولی هر کسی چهارچوبی برای خودش دارد. هیچکس نمی‌تواند بگوید من ۱۰۰ درصد خودم هستم. ما محصول تمام شنیده‌های خودمان هستیم. در آواز استاد شجریان، طاهرزاده، بنان، قوامی و حتی گلپا را دیده ایم. ما وقتی صدای کسی را می‌شنویم و یاد دیگری می‌افتیم می‌گوییم تقلید کرده است در حالی که تقلید نیست. در دوره قاجار، وقتی صفحه‌ها را می‌شنوی، صدای طاهرزاده و قمر در یک سطح هستند. در یک قالب و چارت و مجموعه کلی می‌خوانند. صداها فرق می‌کند، ادوات مال خودشان است و سبک دارند، کما اینکه قمر و طاهرزاده و ظلی سبک دارند.

فرق عمده ردیف سازی و آوازی چیست؟

جهاندار:هیچ فرقی نمی‌کنند. زمانی که اینها را جمع‌آوری کردند، خواننده نبودند. نوازنده بودند. ردیف آوازی از دل ساز درآمده است.

ولی تغییرات ردیف‌های سازی بسیار بیشتر از آوازی بوده است. آواز ۳۰۰ سال پیش باامروز که خیلی فرقی نکرده است؟

جهاندار: حتما فرق دارد.

نوربخش: زمانی که ردیف تدوین شده است، مجموعه‌ای از جمله بندی‌های موجود را دسته‌بندی جدید کردند. قبل از آن ۱۲ مقام داشتیم. بعد دسته‌بندی دستگاهی کردند و گوشه‌های مرتبط را آوردند و ۷ دستگاه شده است. ردیف‌امروزی از آنجا منشا دارد. معلمان آن هم نوازنده بودند. خواننده‌ها ردیف دان نبودند. نوازندگان به‌خوانندگان ردیف را یاد می‌دادند. اولین کسی که ردیف آوازی را تدوین کرده است آقای دوامی بوده است. سعی کرده است به‌تحریرها و جمله بندی‌های ساز وفادار باشد. عین آن را نمی‌شود با آواز اجرا کرد. جاهایی نمی‌شود ردیف مضراب را با حنجره ادا کرد. خنده دار می‌شود. بعد هم جمله‌بندی شعر را نمی‌شود خیلی با ردیف‌ها تطبیق داد.

شفیعی: ردیف آوازی در اصل همان ردیف ساز است. یک مقداری با مقتضیات آواز تطبیق پیدا کرده است.

جهاندار: الان همه برای دل خودمان می‌خوانیم. هیچ انگیزه‌ای نیست. کسی در رسانه دعوتمان نکرده است. آنجا صافی‌هایی نیستند. شجریان آنجا ننشسته است. این انگیزه از بین رفته است.

وقتی فضا بود شما کم کردید؟ چرا استاد صدیف باید یک آلبوم بیرون بدهد؟ آقای شاهزیدی تازه آلبوم بیرون می‌دهد. استاد شفیعی بزرگوار همین طور.

شفیعی:مسئله استاد صدیف فرق می‌کند.

جهاندار: بعد از انقلاب، مکانیزم رسانه آواز عوض شد. قبل از انقلاب، رادیو بود. شما باید از فیلتر استادان باید رد می‌شدی و به‌رادیو می‌رسیدی بدون این که پول یا پارتی داشته باشی. بعد از انقلاب، این از بین رفت. وقتی شما می‌خواهید با نوار کاست آلبوم بدهی، خیلی سخت می‌شود. استاد شجریان نام و دانشش را از قبل انقلاب داشت و برداشت اینور آورد. وقتی ایشان سال ۶۴ آلبوم بیداد را داد، برای این که مردم او را می‌شناختند.

دوره‌ای آقای تعریف هم آلبوم می‌داد مردم می‌خریدند

جهاندار: واقعیت این نیست. کار بسیار سخت است. تهیه کننده و سرمایه گذار پیدا کردن خیلی سخت است. اثر خوب ارائه دادن مهم است. من باید پیش کی می‌نشستم؟ آهنگسازانی که اثر قابل ارائه داشته باشند و مقبول باشند و مردم بپسندند اینقدر زیاد نیست. بخشی از کم کاری معلول آن است که باید اول خودمان حال کنیم بعد مخاطبان. حتما در طول این سال‌ها ده‌ها اثر موسیقی پیشنهاد شده ولی ما رد کرده ایم. نخوانیم بهتر است.

من دو آلبوم خواندم که اتفاقاتی افتاد که نگوییم بهتر است. من مسیرم عوض شد. در روزنامه هم نوشتم چون دوست دشمن است شکایت کجا بریم. آنقدر سرخورده و ناراحت و دلخور شدم، همینجا ماندم. خداوند راهم را به‌اینجا آورد. من دوست دارم آوازم را هر چه خوبتر برای دل خودم بخوانم چون آواز را می‌شناسم. بعد دری به‌روی من باز شد. من کار و زندگی‌ام را رها کردم و دو مرتبه به‌شغل خودم در نیروگاه برگشتم. هفته اول که در هتل بودم، دیدم استاد کسایی با عصا دارد رد می‌شود. دویدم و خدمتشان رسیدم. از آن روز شدم خواننده تا روزی که استاد مرحوم شد. من مدیون سه نفر هستم. یکی ایرج، دومی آقای استاد شجریان و سومی هم ساز استاد کسایی که حداقل باعث شد من آواز را بشناسم.دلخور نیستم تا اینجاامده‌ام.

نوربخش: چرایی پیوند آواز با غزل خودش نکته است. چرا شعر نو با آواز پیوند نخورد؟ در شعر، قصیده، مثنوی، رباعی، دوبیتی، قطعه و سایر انواع را داریم. بعضی از این شعرها توالی معنی دارند. شعری داستان دارد و پیوسته است. گوشه‌های موسیقی ما هر کدام برای خود پیامی جدای از دیگری دارند. می‌گویند ماهور دستگاه شادی است. وقتی این ماهور وارد راک می‌شود دیگر چیزی متفاوت است. اقتضای آن این است که شعر مناسب خود را داشته باشد. غزل تنها قالب شعری است که ابیات با همدیگر توالی ندارند. الزامی ندارد شما بیت اول را تا پنجم پشت سرهم بخوانید. شعر نو را ببینید، جمله‌ها کوتاه و بلند است. نوع خوانشی که در آواز ایرانی هست که یک بیت را در یک گوشه می‌خوانیم، باید آهنگسازی کنید. به‌راحتی نمی‌شود آوازش را خواند. وقتی جمله ۳ کلمه است و یک جمله دو خط است، به‌این سادگی قابل خواندن نیست. شعر نو باید آهنگسازی شود. زمستانی که آقای شجریان خوانده اند، من ۶ اجرا را شنیده‌ام، جمله‌بندی هیچ کدام با دیگری مو نمی‌زند فقط تحریرها متفاوت است. در صورتی که هرگز استاد شجریان دو شب مانند هم نخوانده است. این نشان می‌دهد استاد نشسته و فکر کرده و آهنگسازی کرده است. مانند دیوان شعر غزل نیست که دیوان را باز می‌کنید و جمله‌بندی می‌کنید.

استاد شجریان خیلی دوبیتی خوانده است.

نوربخش:بله، باباطاهر، فائز و خیلی شاعران را خوانده است. دوبیتی و رباعی و مثنوی در آواز ما جایگاه دارد. ما در هر دستگاهی گوشه مثنوی را داریم.

ولی غیر از استاد ناظری، ندیدم کسی دنبال مثنوی برود

نوربخش: بله تا آواز هست و غزل هست و زبان فارسی هست، چنین پیوندی را می‌بینیم. هر آوازی نو و جذاب و شنیدنی است. ما اساسا همیشه شنوندگان موسیقی را خاص می‌بینیم. هرگز حتی قبل از انقلاب به‌آن معنی، شنونده عام نداشتیم. آقای ایرج یا گلپایگانی به‌فرمی آواز را ارائه کردند که مردم عوام هم بشنوند. آواز بنان را خواص ارتباط داشتند. خواص به‌معنی پولدار نیست، به‌معنی اهلش است. کامنت‌ها را ببنید الان می‌نویسند.

اتفاقا فکر می‌کنم مخاطب تخصصی، آواز را جدی تر دنبال می‌کند.

نوربخش: بله، کاملا درست است. جدی تر به‌آواز گوش می‌دهند.

در فضای مجازی دوقطبی سازی بین استاد شجریان و مثلا استاد گلپا و ایرج دارد شروع می‌شود. مثلا آواز شجریان را می‌گذارند و می‌نویسند شجریان سلطان است این چه آوازی است شما گذاشته اید؟ چقدر این دوقطبی را کاذب می‌دانید؟

شفیعی: ببخشید، آدم‌ها نفهمی هستند.

نوربخش: این اتفاقات از نشناختن است. من یک شعر را از استاد گلپا و ایرج و شجریان خواندم. گفتم این باغ ما گل‌های مختلفی دارد. اگر شما به‌زیبایی‌ها آگاهید باید همه را در جای خود ببینید. اینها هر کدام دل شما را خوش می‌کند. من هر سه را خواندم گفتم این سه گل است. سر و صدا زیاد شد که چرا اینطور می‌گویم. از این گذشته، اصلا کاری نمی‌شود کرد. در مقطعی شخصی بلند می‌شود که نه دنبال پول است و نه پاداش، می‌شود شجریان. گلپا و ایرج ۴۰ سال آواز خواندند و در آواز را بستند. آوازهای منحصر به‌فردی دارند. ببینید در ۹۳ سالگی جمله‌بندی بی‌نظیر دارد. ایرج گفت من هیچ آوازی را گوش نکرده‌ام و همه جمله بندی‌ها را از ساز گرفته‌ام. گفتم پس آواز خودت را گوش بده. طرحی که روی شعر سعدی می‌دهد، قابل رد کردن نیست.بعضی جاها ایرج آوازی خوانده که معتقدم آدم نمی‌تواند بخواند. ممکن است صدا را بسازد.

اگر به‌واقعیت برسیم و واقعیت را بگوییم همه خوششان می‌آید. نباید دزدی کرد و به‌دروغ چیزی گفت. آقای دکتر سعیدی برنامه مان که در آلمان تمام شد،‌آمد مقاله بنویسد. جمع شدند دور میزی. نظر پرسید از استاد شجریان که بهترین صدا در تاریخ چیست؟ استاد گفت من اگر صدای ایرج را داشتم مرغ را روی هوا نگه می‌داشتم. خدا می‌داند این را گفت. من در کودکی، آنقدر به‌برادر بزرگم غر زدم که یک رادیو برایم خرید تا شب‌ها منتظر آواز ایرج و گلها باشم و بشنوم تا بروم بخوابم. زمانی هم که می‌گفت سیاوش بیدگانی می‌خواهد بخواند، رادیو را خاموش می‌کردم.

شعر سعدی «ای ساربان» را گلپایگانی خوانده است. هیچکس به‌روح شعر سعدی مانند گلپایگانی در آن آواز نزدیک نشده است. انگار معشوقه‌اش را دارند می‌برند و او التماس می‌کند که کاروان نرود. نمی‌توان گفت گلپایگان یا شجریان کدام بهترند.

جهاندار: ریشه این دوقطبی جهل و عناد است. منشا یک سری از بحث‌ها مانند آن‌هایی که مرحوم محمد حیدری آهنگساز بیان کرده است، دروغ است. این بحث منشا خیلی از حرف‌ها شده است. این که در دهه ۵۰ آقای سایه‌امده است در برنامه گل‌ها و بعد ازامدن او، همه بیکار شدند. فریدون شهبازیان الان زنده است. تعداد آوازهایی که آقای گلپایگانی در گل‌های تازه خوانده است، از آقای شجریان بیشتر است. آقای شهبازیان مدیرتولید بودند. این حرف‌ها در جامعه رفته که توده ای‌هاامدند و لطفی را آوردند تا شهناز و شریف را خانه نشین کنند. اصلا چنین چیزی نبود و این حرف‌ها واقعیت ندارد.

بعد از انقلاب، موسیقی در مقطعی تعطیل شد. بعضی از هنرمندان هم به‌محاکم فراخوانده شدند از جمله آقای شجریان. خودش تعریف می‌کرد روزهایی صبح تا عصر پشت در اتاق قاضی می‌رفته و می‌مانده است. به‌خیلی از هنرمندان گفتند طاغوتی هستند. همه محاکمه شدند. بخشی تبرئه شدند، بعضی‌هااموال‌شان مصادره شد و بخشی هم ممنوع از کار شدند. آقای شجریان هم به‌دادگاه خوانده شده، بعدا دروغ‌هایی بیان شد که شجریان گفته اینها را راه ندهید. به‌آقای گلپایگانی هم این حرف‌ها را گفته بودند و پیرمرد باورش شده بود. من خودم خدمت‌شان رفتم و گفت به‌هیچ وجه این حرف‌ها را باور نکنید. طبع استاد شجریان احترام عمیق برای همه بود. آقای شجریان در مقطعی می‌گفت من مجذوب آواز آقای گلپایگانی بودم. اولین اجرای ایشان در جشن هنر شیراز در سال ۴۷ با آقای مجد بود. سبک آقای گلپایگانی در آن موج می‌زند. به‌هیچ وجه ندیدم ایشان جسارتی به‌کسی کند. برای همه احترام قائل بود.

شفیعی: هرگز من حرف منفی از آقای شجریان نشنیدم. من از سال ۶۲ با او زندگی می‌کردم ولی هرگز چیزی نشنیدم.

جهاندار: عده‌ای ساده این حرف‌ها را باور می‌کنند. عده‌ای هم غرض ورزی دارند و در این آتش می‌دمند.

شما استادان، از شاگران نسل اول شجریان هستید. چند نسل دیگر تربیت شدند؟

شفیعی: استاد در رادیو مکتب صبا را داشت. خانم اخوان، آقای ناظری، آقای منبری در رادیو بودند.

جهاندار: در مکتب صبا، قبل از انقلاب، استاد شجریان جای آقای دوامی‌ آمد. بعد به‌رادیو می‌رود.

شفیعی: من دو سه ماهی بیکار بودم. دوستی به‌من گفت شجریان که از قبل تو را می‌شناسد. رفتم خدمت ایشان. سال ۵۴ برنامه‌ها ضبط شد و ۳ سال ادامه داشت.

استاد شجریان در شهریور ۵۹ با اتوبوس از فلکه ۳ تهران پارس می‌آمد و به‌ رادیو می‌رفت. من آنجا روبروی صدا و سیما ایستادم و دیدم ایشان از اتوبوس پیاده شد. جلو رفتم و به‌من گفت بیا برویم و وارد کلاس در مکتب صبا شدیم.

بعد هم ما ۳ نفر از آن جمع بودیم، آقای کرامتی بودند و آقای جلال الدین محمدیان و ما بودیم.

حسام الدین سراج بود؟

نوربخش: نه نبود. ایشان در رادیو بود. این‌ آموزش جدا و مقطعی بود و مداوم نبود. به‌تناوب کسانی بودند که‌اموزش می‌دیدند. دو هفته‌ای یک بار می‌آمدند و چیزی می‌آموختند و می‌رفتند.

از هم نسلان شما، معاریف کدام هستند؟

نوربخش: آقایان ایرج بسطامی، محمد عرفانیان گرافیست، رستمیان، رفعتی، کرامتی و خانم مهرعلی، و به‌تناوب هم اشخاصی می‌آمدند و می‌رفتند.

پس از دوره دوم دیگر شاگرد جدی نداشتند؟

نوربخش: نه، مقطعی بود. آقای جهاندار که دنبال کاسبی رفت و استاد گفتند چند تا از این بچه‌هایی را که می‌خوانند بیاورید تا صدای‌شان را بشنوم. ما هر کدام ۴-۵ دوست را بردیم. من به‌آقای شجریان گفتم این که شما در دسترس نیستید خیلی بد است. جوان‌ها آرزو دارند شما را ببینند و حرفی از دهان شما بشنوند. راهنمایی‌شان کنید برای‌شان خوب است. گفت خب چه کار کنیم؟ گفتم بهتر است یک کارگاه بگذاریم. سال ۷۷ و آن زمان بود. در روزنامه همشهری آگهی دادیم جلسه پرسش و پاسخ با حضور استاد شجریان در تالار برگزار می‌شود. فیلمش نیست. من از شنبه صبح تا عصر پنجشنبه می‌نشستم در تالار رودکی و ۲ هزار نفر می‌آمدند تست می‌کردم. هر کس قبول می‌شد من یک کارت می‌دادم و روز جمعه جلسه در تالار رودکی برگزار می‌شد و حدود ۲۰۰ نفر بودند. آن موقع شاگردان کلاس‌های آواز هم آوردند. این جلسات سالی دو سه بار برگزار می‌شد. آخری‌اش را در خانه هنرمندان برگزار کردیم در سال ۷۸ و تمام شد. آقای سالار عقیلی و علیرضا قربانی و فلاح در این جلسات حضور داشتند.

می شود گفت آقایان سالار عقیلی و قربانی شاگرد شجریان هستند؟

شفیعی: در کل هستند. جمله‌بندی را از او دارند.

نوربخش: در دوره آقای میرحسین در فرهنگستان هنر گفتند می‌خواهیم دوره برگزار کنیم. من با دوستان دیگر شدیم داورهای گزینش ۲۸۰۰ نفر. فراخوان اینترنتی دادند و فرم‌ها را فرستادند و ما ارزیابی اولیه کردیم و چند صد نفر خانم و آقا را دعوت کردیم و تست حضوری گرفتیم. حدود ۳۰۰ نفر را گزینش اولیه کردیم و استاد هم تست مجددی در یک هفته داشت. جلسه تست دوم را با حضور استاد گرفتیم که در آنها ۵۰-۶۰ نفر شدند که کارگاه‌ها با آنها برگزار شد. آقای وحید تاج و سینا سرلک و آقایان و وکیلی و مجتبی عسگری و چند نفری بودند.

۱۸ نفر عمدتا شاگران خودمان بودند که معرفی شدند. کارگاه‌ها دو سه سالی ادامه داشت و استاد شیوه خودش رااموزش می‌دادند و آلبوم‌های خودشان را می‌دادند. استاد شجریان اعتقادی به‌دادن ردیف نداشت. در مقطعی به‌این فکر افتاد ولی منصرف شد. من پیگیر شدم و ایشان گفت ردیف‌های من آوازهایی است که خوانده‌ام. گوشه‌ای نیست که نخوانده باشم. من همه آوازها راخوانده‌ام. سه گاه آسمان عشق را می‌گفت این کلاسیک است و همه گوشه‌ها در آن است. شور در یاد ایام هست. دستگاه‌ها را با دوستان کار کردند و با کامپیوتر، کوک صدای‌شان را برای خانم‌ها عوض می‌کردند و زمان‌بندی را رعایت می‌کردند. صدا دفرمه می‌شد ولی کوک تغییر می‌کرد و جمله‌بندی همان می‌ماند تا خانم‌ها برای تقلید راحت باشند.

برای قطعه شب رحلت همین اتفاق افتاد؟

نوربخش: نه، آن دور تندی دارد. بیش از یک پرده بالا رفته است. دور ضبط نوار کاست‌ها فرق می‌کرد و وقتی تکثیر می‌شد، کوک بالا می‌رفت. بعد از جلسه‌ای که دوستان آواز آزاد خواندند، گفتم وقتش رسیده که دور عالی برای دوستان بگذاریم. قرار بود باز هم از بین هنرجویان انتخاب شود. دوره عالی تحلیلی است، دیگر رپرتوار نیست. باید درباره شعر حرف می‌زدیم و تلفیق شعر، انتخاب، ادوات و مانند آن تحلیل می‌کردند. قرار بود از بین دوستان گزینش شود و عده‌ای هم نظاره گر باشند. قرار بود جلسات ضبط شود. در فرهنگسرای نیاوران، جایی را برای برگزاری کارگاه‌ها پسندیدند. کارهای اجرایی را داشتیم انجام می‌دادیم، یک روز استاد زنگ زدند که همین الان پاشو بیا اینجا. دیدم آقای اصغر فرهادی آنجا بودند. گفتند آقای فرهادی دارند مستند از زندگی من می‌سازند. این کار هم در قالب مستند می‌آید.

من برای آقای فرهادی توضیح دادم که قرار است آوازها تحلیل شود و تکلیف داده شود. پرسید کجا؟ گفتم فرهنگسرای نیاوران. گفت آنجا لوکیشن خوبی نیست. بهتر است در یک بنای قدیمی و با لباس‌های سنتی بیایند و ما هم منتظر آقای فرهادی شدیم و این مصادف با ۲ سال آخر بیماری استاد شجریان شد و بعد هم به‌سال ۹۴ رسیدیم که استاد بیمار شد و ما دیگر نتوانستیم این کار را کنیم. من بسیار حسرت خوردم که نتوانستیم از تجربیات استاد استفاده کنیم.

استاد کلی کار خوب دارد که خصوصی است. بخشی دست دوستان است که به‌این راحتی بیرون نمی‌دهند. بحث هم این است که ظاهرا به‌خاطر مسایل مالی، این آوازها منتشر نمی‌شود. کاری که در اختیار آقای بدیعی است حیرت انگیز و بسیار شنیدنی است. نظرتان درباره این کارها چیست؟ ظاهرا استاد موسوی قیمتی پیشنهاد داده و خانواده استاد نپذیرفته اند؟

شفیعی: چقدر بد است عده‌ای قیمت می‌گذارند. آخر چه معنی می‌دهد؟

جهاندار: تصور از درآمدها واقعی نیست. مثلا می‌گویند شجریان هنگفت از آوازها منتفع می‌شد.

منتفع نمی‌شد؟

جهاندار: نه نمی‌شد. آقای شجریان هر چی درآمد داشت از کنسرت داشت. ما هم که این همه مدت رفتیم یک ریال شهریه ندادیم.

یک سوال: شما کارهای اواخر آقای شجریان را قبول داشتید؟

شفیعی: من خیر! خوب نبود.

من یک بار در روزنامه اعتماد نوشتم‌ای کاش استاد به‌جای این همه کنسرت، کارهای خوب‌شان را منتشر کنند. آنقدر به‌من بد و بیراه گفتند که تو کی هستی نظر می‌دهی!

نوربخش: یک زمان آقای شجریان نشست کارهایش را ادیت کرد در ۶۰ دقیقه.

شفیعی: اصلا اینطور نیست. آوازها را فله‌ای ریخته بودند.

نوربخش: نه، اتفاقا یک زمانی در منزل ما آوازی از ذوالفنون خواند و گفت: این خیلی خوب درآمد. بعد خواند و خیلی خوب خواند. گفت این ۵ ستاره شد!

شفیعی: ۱۰ درصد کارها اینطور بود.

نوربخش: او ادیت می‌کرد و ۶۰ دقیقه‌ها را درست می‌کرد. زمان بمباران‌ها این نوارها را به‌مشهد برد. زمانی می‌خواست خانه بخرد، گفت من آثارم را بار کردم به‌خانه پدری بردم. بعد رفت و دود و عود را آورد. یک سری آثار درجه یک را این کار را کرد. یک سری را نمی‌دانم چطور پخش شده است. شور را موسوی داده است.

آقای موسوی می‌گوید من ۲۵۰ ساعت آواز منتشر نشده از شجریان دارم. اغلب هم کیفیت خیلی خوبی دارد.

نوربخش: بله، بیشترین آواز را موسوی دارد. با بدیعی هم چند تا دارد. با فرهنگ شریف و عبادی دارد.

با صادق طباطبایی هم دارد؟

نوربخش: نه، ولی با برادرش مرتضی آواز مشترک دارند.

شفیعی: استاد امکانات ساز را از نوازندگان بزرگ بهتر می‌دانست. یک سه گاه خوانده که می‌رود در شور و برمی گردد به‌بیات ترک. یک شکسته با شریف و موسوی دارد و با فرودی به‌سه گاه می‌رود. آقای شریف می‌پرسد چرا از آن ور نیامدی؟ شجریان می‌گوید اگر از آنور می‌آمدم نی نداشتم. تاریخ در خواننده‌ها این را ندیده است. یک جا می‌گوید با لطفی رفتم شعر من را برد. بعد خارج زدم.

راه حل شما برای انتشار آوازها چیست؟

نوربخش: هیچ اتفاقی نمی‌افتد. ما می‌رویم و همه می‌مانند و هیچ اتفاقی نمی‌افتد.

جهاندار: متاسفانه تصورات واقع بینانه نیست. خودم طرف مذاکره هم بودم. تصور واقعی نبود. فکر می‌کردند این درآمد عجیب و غریب دارد. آقای شجریان دنبال پیگیری تکثیر غیرمجاز بود ولی هرگز هم به‌نتیجه نرسید. آن موقع که نوار بود، نوار را کپی می‌کردند و به‌دست مردم می‌دادند. دکه‌ای در جنوب تهران بود و مراکز مختلفی بود که نوارها را کپی می‌کردند. شجریان همیشه از کپی نالان بود. کار بوی باران جزء کارهای بزرگ و پرهزینه بود. این کار تولیدی بود و ارکستر بزرگ داشت. آن موقع در دهه ۷۰، ۱۰ میلیون تومان خیلی بود که هزینه کرد. ایشان می‌گفت این کار ۵ میلیون هم درنیاورده است. تصور دوستان اینطور نیست. بعضی دوستان هم همراه بودند. من یک چک نوشتم و دادم و کار منتشر شد.

۵۷۵۷